Pagina's

maandag 1 juli 2013

over dopen

Gisteravond heb ik een doopdienst in de VBG (vrije baptisten gemeente) meegemaakt. Een goede kennis van mij liet zich dopen, en ik besloot voor haar aanwezig te zijn. Toch heeft dit voor mij een heel dubbel gevoel.
Ik ben als baby gedoopt en hecht nog dagelijks veel waarde aan wat God mij toen beloofde: Ik wil jouw vader zijn. Niet op grond van jouw prestaties, maar op grond van het werk van mijn Zoon Jezus. Omdat jij ouders hebt die mij willen dienen, lijf ik je in bij mijn verbond, en gelden de beloften die ik hen deed ook voor jou.

Handelingen 2,39
 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’

Mijn goede kennis heeft die belofte ook gekregen als baby. Zij is door haar ouders onderwezen in de christelijke leer en heeft toen ze volwassen werd belijdenis gedaan. Toen gaf ze "antwoord op haar doop" door te zeggen: Ja Heer, ik geloof dat U mij wilt leiden, mij wilt vergeven, mij wilt heiligen. Ik geloof dat U mijn Vader bent, en ik wil uw kind zijn. Mijn leven geef ik aan u.

Ik Vraag me af waarom je je moet laten "overdopen" wanneer je lid wilt worden van een evangelie gemeente, of een VBG. Geloven we dan niet wat in de brief aan de Efeziërs staat:

Efeziërs 4,5
 één Heer, één geloof, één doop,

Natuurlijk heb ik genoten van alle fantatsische getuigenissen van wat Jezus in mensenlevens kan bewerken, en prijs ik God dat Hij alles in de hand houd en regeert, maar ik vind het moeilijk om aan te horen dat er tijdens de doop wordt uitgesproken: Op grond van je persoonlijk getuigenis doop ik je.

Is het dan toch op grond van wat wíj doen? Is het dan niet Gods genade en Gods belofte nog vóór wij mondig zijn?

Ik denk dat ik veel los haal bij mensen door hier vrij uit over te schrijven..maar ik begrijp niet waarom het óver moet als je al eens gedoopt bent. Waarom wordt de kinderdoop niet erkent? Omdat kinderen van dit alles niets begrijpen?
Dat doet me denken aan de voetwassing van Petrus door Jezus, wanneer Petrus zegt:
 ‘U wilt toch niet mijn voeten wassen, Heer?’ Jezus antwoordde: ‘Wat ik doe, begrijp je nu nog niet, maar later zul je het wel begrijpen.’

Jezus zei niet: Je moet het eerst kunnen begrijpen en de keus maken dat ik je voeten mag wassen. Hij zei: ik móet je voeten wassen.

Nu denk ik niet dat ons behoud afhangt van welke doop we hebben gehad, zeker niet, maar als God je zijn beloften geeft, zijn die eeuwig en waarachtig. Dat hóeft niet nog een keer.

Als je je bekeert tot God wanneer je nog niet gedoopt bent, is het mooi dat je leeftijd niet uitmaakt, iedereen mag gedoopt worden op grond van zijn geloof. Maar andersom werkt het ook: God geeft je als baby de beloften mee van zijn kant alles te doen om jouw geloof te laten groeien en rijpen. Kom je dan alsnog tot geloof, wanneer je (soms na lange tijd) erachter komt wie God is en wat Hij heeft gedaan, dan is dat een prachtig GEVOLG van de belofte die Hij al eerder deed.

Moeilijk onderwerp, omdat op grond van dezelfde bijbel de conclusies zo anders zijn.
Ik ben in elk geval God heel dankbaar dat ik bij hem mag horen, niet om wie ik ben, of wat mijn keuze is, maar om Hem zelf.


30 opmerkingen:

  1. Mooi dat je hierover schrijft. Het is voor veel mensen verwarrend.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Ik denk dat volwassendoop en kinderdoop een heel andere achtergrond hebben, en zie het ook verschillend. Kinderdoop is ingesteld door de kerk, omdat ze toen gingen leren dat Israël Gods volk niet meer was, maar dat de kerk dat was geworden. (vervangingsleer) Israël had afgedaan, ze trekken de lijn van Abraham (besnijdenis) dan door naar de kinderen van de kerk; zoals Abraham zijn kinderen liet besnijden en zo bij het verbond werd ingelijfd, zo nu ook de kinderen van de kerk. Jezus zegende de kinderen. En Johannes is begonnen om te dopen, op grond van bekering. De apostelen hebben dat voorgezet, zo ook de eerste kerk. Pas later in de eeuwen, met de 'ontjoodsing', is de kinderdoop ingesteld zoals het nu gebeurt(eigenlijk door mensen dus).

    Persoonlijk vind ik de achtergrond van de kinderdoop wat pijnlijk (ons zelf in de plaats van Israël zetten) en de vervangingsleer afschuwelijk.

    Dat wil niet zeggen dat ik de goede intensies van ouders die hun kinderen laten dopen niet zie of respecteer. Ik ben ook als kind gedoopt, maar heb geen belijdenis gedaan, omdat ik daar niet achter kon staan, om me aan die kerk te binden, want belijdenis doen houdt dat ook in, in die kerk. De kinderdoop was een keus van mijn ouders, en ik heb respect voor hun keus.
    Maar je ouders kunnen niet voor je kiezen of je uiteindelijk God wil volgen of niet. Ik zie het dus ook meer als een belofte en vragen vanuit de ouders, van Gods zegen over de opvoeding en hun kind.
    Eigenlijk dus wat wij ook doen met het opdragen van onze kinderen.

    Maar ik herken wat je schrijft hoor, dat het een lastig onderwerp is. En ik herken ook je dubbele gevoelens, dat heb ik ook een tijdje gevoeld, en merk ik ook bij familieleden. Ik wil me dan ook bij je laatste alinea aansluiten ;-)

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Beste Zeeuwse mama. Ik denk dat je geen gelijk hebt door te stellen dat de kinderdoop een voortvloeisel is van de vervangingsleer. Na Christus`s sterven en opstanding is er maar één volk van God, daarbij hoort namelijk iedereen die Christus als zoon van God aanneemt, Jood of niet, dat maakt niks uit. Geen kwestie van vervangen, maar van uitbreiden, zoals al aan Abraham beloofd was.Daarom mogen de beloften aan Abraham doorgetrokken worden naar iedereen die bij Gods volk hoort. En net als bij het "oude" verbond gelden die beloften bij het vernieuwde, uitgebreide verbond ook voor de kinderen. Nog voor ze die beloften bewust kunnen aannemen.
      Verder hoe weet je het dat in de vroegchristelijke tijd alleen maar volwassenen gedoopt werden?
      Dit antwoord is niet vervelend bedoeld, maar om elkaar te scherpen is het luisteren naar wat onze goede God ons in de Bijbel zegt. Hij was er het eerst (bijvoorbeeld de eerste brief van Johannes). Gelukkig maar.

      Verwijderen
  3. Bij ons worden de kinderen 'gezegend' en als het ware zo opgenomen in de gemeente, die belooft de ouders te steunen bij het opvoeden van het kind. Het kind komt onder de veilige bewaring van de gemeente en is zoals Paulus schrijft 'geheiligd' in gelovige ouders.
    Maar de doop zie ik als een persoonlijke geloofszaak, een getuigenis van een persoonlijk verbond (geen geslachtsverbond, zoals bij Abraham), waar nóóit iemand 'druk' achter kan zetten, dus óók niet om je te laten 'overdopen'. Er hangt bij ons dan ook geen lidmaatschap aan. Maar het gebeurt wel eens, dat mensen die zich als kind hebben laten dopen (in een andere gemeente) bij ons als volwassenen nogmaals worden gedoopt.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. "Als kind hebben laten dopen..." Ik bedoel: als kind zíjn gedoopt ;)

      Verwijderen
  4. Wat moedig dat je dit aankaart...

    Mooi boekje over beide uitgangspunten: "Over dopen" van Adrian Verbree.
    ISBN 978 90 5560 404 3
    Het werpt een verhelderend licht op dit tere onderwerp.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Dapper onderwerp, ik vind het een moeilijk onderwerp.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Mooi geschreven! Ik heb iemand uit horen leggen dat 'de doop' in de tekst 'één Heer, één geloof, één doop' gaat over de doop in de Heilige Geest, die door handoplegging werd gegeven, hoe belangrijk dat we déze doop ontvangen!! De Heilige Geest zal ons leiden en leren hoe we met de grote verschillen die er zijn om mogen gaan. En dan denk ik aan een regel die me net trof in de blog van Marja over wet en genade, ik denk dat dat ook hier van toepassing is: http://tiengeboden.blogspot.nl/2013/07/wet-genade-een-ongelijke-strijd-4.html
    'De wet wordt dan niet langer gebruikt om anderen te vertellen wat ze wel en niet mogen doen, maar als richtlijn om anderen te behandelen zoals we zelf behandeld willen worden.
    Veel zegen!

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Heel invoelbaar wat je schrijft! Zelf worstel ik ook met de vraag of ik me niet moet laten dopen, ondanks dat ik als kind gedoopt ben. De reden hiervoor is eigenlijk heel simpel: Ik ben het doopformulier gaan lezen en heb de verwijsteksten daarbij in de bijbel opgezocht. Na dit gedaan te hebben was ik ontsteld: Op essentiële punten verwijst het doopformulier niet naar de bijbel!

    Een voorbeeld: Het doopformulier spreekt over de doop in plaats van de besnijdenis. Dit vind je nergens in de bijbel terug!

    Nog een voorbeeld: Kinderen wordt afgeschilderd als 'aan het eeuwig oordeel' onderworpen. Maar feitelijk zijn kinderen geheiligd in het geloof van hun ouders (Timoteüs). Ze hoeven dus niet gedoopt te worden om ze te beschermen tegen de hel.

    Wel spreekt de bijbel over het bad van de wedergeboorte en de besnijdenis van het hart. De doop is het teken dat je discipel wilt zijn. Niet voor niets verbindt Jezus in zijn zendingsbevel de doop aan het maken van discipelen.

    Als de bijbel zó duidelijk is over het belang van de doop als teken van de wedergeboorte, waarom doen we dat dan niet? Daarnaast verbindt de bijbel heel duidelijke zegeningen aan de doop. Aan die zegeningen heb je geen deel als je de bijbelse (geloofs-)doop niet hebt ontvangen. Natuurlijk, je kunt kind van God zijn zonder geloofsdoop, maar welk kind van God wil nu niet doen wat de bijbel leert?

    De tekst die je aanhaalt van Petrus:"Voor u is de belofte.." hield Petrus voor Joden die in Jeruzalem waren voor een feest. Zij zijn kinderen van Abraham en delen in de beloften die horen bij het verbond met Abraham. Voor de toehoorders EN hun kinderen geldt voor eeuwig die belofte. Wij mogen daar als niet-joden deel aan krijgen door geloof. Wij horen bij dat verbond, niet door geboorte (wat de kerk doet voorkomen), maar door de wedergeboorte. In de bijbel lezen we dat de doop daar het teken van mag zijn.

    Kortom: wees blij met die kennis. Hij/Zij heeft echt gezocht naar wat God van hem/haar vroeg en is daarin gehoorzaam geweest, ondanks dat vrienden en familieleden het idee hebben dat dit 'overdopen' misschien wel zondig is geweest.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik ben blij met je reactie, en vind het moedig dat je reageert, alleen, ik heb een paar vragen voor je.
      In het doopformulier staat dat je kind (nét als alle mensen) aan het eeuwig oordeel onderworpen tóch in Christus geheiligd is en daarom behoord gedoopt te zijn. Dat is geen waarschuwing voor de hel! Het is juist de belofte van God dat Christus je daarvan bevrijd.
      Jij schrijft: "aan die zegeningen heb je geen deel als je de geloofsdoop niet hebt ontvangen." Kun je dat met bijbelteksten onderbouwen? Anders denk ik: wie zegt dat?
      En je schrijft: "Natuurlijk kun je kind van God zijn zónder geloofsdoop, maar wel kind van God wil nu niet doen wat de bijbel leert?" Dat vind ik een nare uitspraak, ik kan niet anders zeggen. Het is hoogmoedig om te denken dat mensen die geen geloofsdoop ontvangen, niet willen doen wat de bijbel leert. Het is juist andersom: ook zij willen zeker wel doen wat de bijbel leert, maar trekken andere conclusies uit Gods woord. Ik ben blij met mijn goede kennis die God en Jezus wil volgen. Ik heb haar in mijn blog geen enkel verwijt gemaakt, ik ben zelfs bij haar doop aanwezig geweest, en dat zegt wel wat.
      Ik vind de toon van je reactie niet zachtmoedig, zeker ook omdat ik ermee worstel, en aangeef dat ik het moeilijk vind. Dan is het lastig om op iemand te reageren die anoniem nog al fel uit de hoek komt. Ik denk niet dat je het zo bedoelt, en daarom wil ik je erop wijzen. Wij zijn geen tegenstanders, wij zijn broers en zussen die samen zoeken naar de wil van de Hemelse Vader!

      We moeten denk ik stoppen om naar elkaar te wijzen en elkaar te veroordelen om de keuzes die we maken, maar luisteren met een open hart. Wie meent te staan, moet oppassen dat hij niet valt!

      Verwijderen
    2. Dapper dat je reageert op een 'anoniem' bericht Loïs! Zelf laat ik die altijd staan en laat ze voor wat ze zijn. Als iemand een gesprek wil, prima, maar niet anoniem. Overigens: ik heb die anonieme reactie niet getypt, voor de duidelijkheid ;-)

      Wat ik wel wil opmerken, is: je vraagt aan deze 'anoniem' om Bijbelteksten, om te onderbouwen wat deze persoon zegt. Maar, de kinderdoop heeft ook niet heel veel Bijbelse papieren.. En het doopformulier voor de kinderen zou ik geen Bijbel willen/durven noemen.

      Ik denk dat we de kinderdoop en de geloofsdoop moeten loskoppelen. De doop in plaats van de besnijdenis is geen eerlijke uitleg, het formulier benoemt het wel zo, maar Bijbels gezien is dat niet juist. De kinderdoop is (wat ik ooit geleerd heb) voortgekomen uit dat een volwassen persoon tot geloof in Christus kwam en gedoopt werd, en meteen alleen die met hem waren. Zodat ze allemaal deelden in Christus. Daarmee is het niet zo dat de kinderdoop meteen ook Bijbels is. Het is niet door Jezus in gesteld en ook niet door de discipelen.

      De kinderdoop is wél een mooi sacrament! De gedachte dat God al naar ons, kinderen, toekomt, nog voordat wij zelf kunnen kiezen, is prachtig! En daarom ben ik als kind gedoopt en heb ik als volwassene 'ja' gezegd tegen God door het doen van geloofsbelijdenis.

      Eigenlijk is het met de volwassendoop hetzelfde.. als kind wordt je opgedragen (de zegen van God over het kind) en als volwassene zeg je 'ja' tegen God en laat je je dopen.. als je tot Christus gekomen bent.

      Verwarrend! Maar mooi! Lastige discussie? Dat zeker! Maar we hoeven elkaar niet te verfoeien of te veroordelen, dat is niet nodig!

      Wat overdopen betreft, we kennen allemaal die momenten in ons leven wel dat we tot een nieuw/ander inzicht komen en gaan daar ook naar handelen. Goed of fout, het is niet aan ons om daarover te oordelen. God houdt van ons zoals we zijn, maar Hij houdt teveel van ons om ons zo te laten.

      Ik begrijp je worsteling, die heb ik zelf ook. Wat is goed en wat is niet goed, als het over - dopen gaat? Het is met veel andere zaken zo: een ieder zij in zijn gemoed ten volle verzekerd! (en ik ben me ervan bewust dat deze tekst vaak zomaar gebruikt wordt, ik wil dat niet doen)

      Verwijderen
  8. Ik ben het helemaal met je eens. Ik heb niets tegen volwassendoop, maar wél tegen overdopen om dezelfde redenen als jij.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Sorry dat ik anoniem reageer! Heb geen wordpress en geen gmail of url dus zag geen andere optie dan dus maar anoniem te selecteren. Ik ben Carla en denk sinds een tijdje na over de mogelijkheid me te laten dopen, terwijl ik ook als kind gedoopt ben.

    Eerst een reactie op Annemieke: Tuurlijk is de kinderdoop een prachtig sacrament. Ik vind het echt ook ontzettend mooi. Meen ik! Maar is 'mooi' een criterium om het wel of niet te doen? Dat ouders er bijzondere gevoelens bij hebben, maakt het dat automatisch bijbels? Ik vergelijk het altijd met het oude vrouwtje tijdens de middeleeuwen die van haar laatste geld een aflaat kocht bij de priester. Wat vond ze het mooi! Wat was ze er blij mee!! Maar was het ook bijbels?

    Dan Loïs: Je neemt het citaat uit het doopformulier over
    "In het doopformulier staat dat je kind (nét als alle mensen) aan het eeuwig oordeel onderworpen tóch in Christus geheiligd is en daarom behoord gedoopt te zijn". Waar in de bijbel staat dat zuigelingen al in Christus zijn geheiligd? Ik geloof dat ze niet in Christus zijn geheiligd (ze kunnen nog niet geloven) maar in het geloof van hun ouders. Is dat erg? Nee, helemaal niet. Op het moment dat ze gaan geloven en daarmee geheiligd worden in Christus kunnen ze gedoopt worden.

    Dan je vraag naar de zegeningen. De belangrijkste lezen we in Johannes 3:5: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het koninkrijk van God niet binnengaan". Hier wordt niet alleen de doop verbonden aan de wedergeboorte, maar dit ook in het perspectief geplaatst van het koninkrijk van God. Blijkbaar heeft de geloofsdoop dus een bijzondere betekenis!

    Tenslotte begrijp ik dat het niet leuk is om te lezen dat je je zou moeten laten dopen als je wilt doen van God van ons vraagt. Jij schrijft zelfs"Het is juist andersom: ook zij willen zeker wel doen wat de bijbel leert, maar trekken andere conclusies uit Gods woord".
    Het bijzondere is dat ook kinderdopende theologen steeds meer toegeven dat de kinderdoop een dwaling is. Let maar eens op hun onderbouwing. Velen dopen op grond van het verbond. De bekende theoloog Van de Beek - Zelf lid van de geref bond - schrijft dit heel bijzonder te vinden aangezien de bijbel nergens de doop linkt aan het verbond. Hoe komt de kerk er dan bij dat wel te kunnen doen?!

    Ik heb heel lang geaarzeld of ik me moest overdopen. Maar... ik ben door spitten in de bijbel tot de conclusie gekomen dat de kinderdoop wel een kerkelijke, maar geen bijbelse waarde heeft. Nergens lezen we over de kinderdoop en in veel kinderdoop-praktiserende gemeenten kunnen kinderen niet worden gezegend. Het voorbeeld van Jezus wordt er niet gevolgd. Het mag zelfs niet eens!
    Ik ben gaan inzien dat de kinderdoop stoelt op de vervangingsleer: De doop in plaats van de besnijdenis: De kerk in plaats van Israel. Dat is een vreselijk grote leugen die jaar-in-jaar-uit nog in veel christelijke kerken wordt gepredikt. Het druist in tegen God's eeuwige verbond met Abraham en plaatst de kerk op de plek van de joden. Feitelijk is het dus geen overdoop. Het is een nieuwe doop: Een bijbelse doop! Het staat los van de doop die je als baby hebt gehad, die doop heeft slechts een kerkelijke betekenis, omdat we er in de bijbel helemaal niets over lezen.

    Grote woorden, ik weet het. De doop is niet simpel, maar de bijbel is wel glashelder. Mits je deze wilt lezen zonder allerlei boekjes en leidraden.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Hallo Carla (fijn dat ik je naam nu weet),
      Ik kan hier een boek over schrijven, maar dat doe ik niet, want dat is al genoeg gedaan. Wat je suggereert: dat je geen boeken en leidraden mag/hoeft te gebruiken om tot kennis te komen, is een beetje vreemd. Mensen die dit hebben onderzocht en hun bevindingen opschrijven, daar maak jij ook gebruik van neem ik aan. op grond van die bevindingen lees je dan met een andere bril een tekst.
      Ik heb vandaag (ook naar aanleiding van jouw reactie het boekje "over dopen" van Adrian Verbree gelezen. Met de bijbel in de hand natuurlijk, want die is ook voor mij het geïnspireerde woord van God.
      De Bijbel blijft hoe dan ook het laatste woord houden!
      Als je een goed overwogen en bijbels besluit hierin wilt nemen, hoop ik dat je dit boekje gaat lezen. Het laat zien hoe de twee verschillende visies op dopen (met onderbouwing vanuit de bijbel)zijn ontstaan, en belicht daarom eerlijk twee kanten van de medaille.
      Die grote leugen waarover jij het hebt (zijn wéér geen zachtmoedige woorden!) kon nog wel eens minder leugenachtig zijn als jij denkt.
      Ik wil hier nog één ding over zeggen: Ik sta open voor alle argumenten, maar ik heb niet het idee dat jij ook een nederige luisterhouding aanneemt hierin. De Bijbel is inderdaad glashelder, en de doop is inderdaad niet eenvoudig. Bid maar veel om Gods leiding in je zoektocht, en zoek zijn aangezicht voordat je je conclusies trekt.

      Verwijderen
  10. Lieve Lois, wat mooi en fijngevoelig geschreven! Ik ben het helemaal met je eens, ook ik heb grote moeite met 'overdopen'. Wat is het prachtig ( en m.i. bijbels ) dat het niet van ons geloof afhangt maar van Gods liefde!
    Maar laten wij elkaar niet veroordelen om een andere zienswijze, we zijn broeders en zusters..
    ( dat doe jij ook niet hoor, maar in sommige reacties lees ik dat wel )
    Veel zegen!
    Arja de Best
    www.arjasart.nl

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Hoi Loïs, Voor de duidelijkheid: Ik ben Carla!

    Ik ken het boekje van Adriaan Verbree, heb het ook gelezen en zelfs een avond met hem over de doop bijgewoond. Hij doet alsof hij weloverwogen is en de bijbel eerlijk laat spreken. Wat hij er niet bij vertelt is dat hij zijn baan, positie, inkomen, huis en pensioen verliest als hij van standpunt zou veranderen. Hoe vrij is deze man om de bijbel echt eerlijk te laten spreken?!


    Adriaan Verbree noemt het verbond met Abraham als basis voor de kinderdoop. Volgens hem werkt God door de geslachten. Hij doet dat inderdaad met het nageslacht van Abraham. Maar waar lees jij dat Hij dat ook met onze kinderen doet? Echt, ik zou het waarderen als je me dit kon laten zien, want ik heb de bijbel stukgelezen omdat ik zou willen dat het waar is. Dat God eeuwig trouw is aan mijn kinderen en hun kinderen en daar de kinderen van. Maar helaas... God belooft mij dat niet. Hij belooft wel iets anders: Jij mag delen in de zegen voor Abraham, als jij gelooft in mij. Ik zou zo graag willen dat iemand mij kan laten zien dat ik dit niet goed zie!

    Weet je wat ik zo raar vind? Waarom mag ik de vervangingsleer niet noemen wat het is: Een grote leugen? Omdat dat niet liefdevol zou zijn? Weet jij hoe Jezus tekeer ging tegen hen die God's woorden verdraaien? En hoe zijn de reformatoren niet tekeer gegaan tegen de katholieke geestelijken die arme mensen knollen voor citroenen verkochten met de verkoop van aflaten? Als de bijbel spreekt over God's eeuwige liefde voor Israel, waarom mag ik dan niet de woorden van predikanten als leugens karakteriseren die beweren dat de kerk het nieuwe Israël is en dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen? Deze woorden staan haaks op de bijbel! Dan zijn het toch leugens?

    Ik heb jarenlang een nederige luisterhouding aangenomen. Precies de houding waar jij het over hebt. Ik heb nederig geluisterd naar Adriaan Verbree en andere predikanten. Maar als ik vroeg naar de bijbelse herkomst van hun woorden dan werd het stil. Ik wilde mijn kindjes laten zegenen in plaats van dopen. Precies zoals Jezus dat deed. Onze predikant incl. de kerkenraad had niet één antwoord op mijn vragen. Weet je wat die predikant uiteindelijk als enige reden noemde voor de kinderdoop?
    "Wij dopen kinderen op grond van de traditie". En moet ik daar dan een nederige luisterhouding voor aannemen terwijl diezelfde predikant aan doopouders vraagt of ze hun kinderen toch echt niet uit traditie dopen?
    Dat is toch de wereld op zijn kop Loïs?!

    Tenslotte, ik vind jouw laatste zin ook een beetje aanmatigend. Geloof je echt dat het gemakkelijk was om op grond van de bijbel tot een heel andere conclusie te komen dan al mijn familie en vrienden trekken op grond van wat dominees hun vertellen? Ik heb zo ontzettend veel gebeden! En nu zeg jij dat ik dat meer moet doen voordat ik conclusies trek? Ik heb al je bijdragen die je hier geeft nog eens gelezen maar jij gaat helemaal niet op mijn bijbelse vragen in. Hoe kan je dit dan schrijven? Waarom doe je niet eens een poging en lijk je te blijven steken bij het boekje van Verbree die betaald wordt om de kinderdoop uit te dragen?!

    Sorry als ik soms wat scherp uit de hoek kom, maar ik hoop dat ik eindelijk eens een bijbels gefundeerd antwoord krijg op mijn vragen, in plaats van een antwoord uit een boekjes of formulieren waarin bijbelteksten uit hun verband worden gerukt.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. hoi Carla,
    Ik proef uit alles dat je verschrikkelijk worstelt met dit onderwerp. Dat is moeilijk voor je. Dat begrijp ik omdat ik er ook mee worstel. Mijn laatste zin kon je inderdaad aanmatigend opvatten. Maar dat was niet de manier hoe ik het bedoelde. Ik bedoelde niet dat je dat nog niet had gedaan, dus als dat zo overkwam spijt me dat erg.
    Antwoorden , bijbelse antwoorden op al je vragen zijn voor mij lastig te geven op een blog. Zoals je wel merkt kunnen geschreven woorden heel anders overkomen dan gesproken woorden. Aangezien ik ook op het onderwerp wil studeren voor ik met antwoorden kom, moet je niet(in elk geval niet direct)een klip een klaar antwoord van me verwachten. Wat ik wel doe (en al heb gedaan) is voor je bidden. Op die manier bid ik ook voor mezelf. Dat wij en vele anderen in Gods waarheid mogen wandelen, en zijn woord onderzoeken.

    Ik ben met je eens dat je de Bijbel moet bestuderen.
    Ik vind het moeilijk dat het onderwerp en de reacties die je krijgt je lijken te verbitteren, en ik geloof dat dat komt omdat je wanhopig graag antwoorden wilt. Soms duurt het langer dan wij willen voor we duidelijk krijgen wat iets betekend. Ik beloof je dat ik er meer studie naar zal doen, en als ik met nieuwe inzichten kom zal ik ze delen op mijn blog. Maar dat gebeurd niet binnen nu en een week. Ik hoop dat je (ook al ben je het zat, al dat wachten) nog even geduld met me hebt.
    groeten Loïs

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Hoi Loïs, Natuurlijk gun ik je heel graag de tijd die je nodig hebt! Als je erin gaat duiken gebruik dan slechts één boek: De Bijbel.

    Inderdaad worstel ik enorm met dit onderwerp, ik ervaar ook echt een grote geestelijke strijd rond dit onderwerp. Predikanten en ouderlingen die ik echt respecteerde bleken niet uit te kunnen legen waarom kinderen nu precies gedoopt moeten worden, maar tegelijk konden ze wel besluiten dat er voor ons kindje in de gemeente geen kinderzegen mogelijk was. Ik heb daarin het kwaad herkend dat niet alleen in ons mensen, maar ook in de leiding van de kerk zich manifesteert.

    Toen ik uitlegde dat Jezus niet gekomen is om het verbond met Abraham te vervullen, maar het oude verbond (de wet), was dat een grote schok. Toch gaf onze predikant toe: Carla, je hebt gelijk. Onze verbondstheologie klopt niet op dit punt. Vervolgens had hij geen grond meer voor de kinderdoop. Immers: We dopen kinderen niet op grond van het geloof dat ze hebben. Als het verbond met Abraham eeuwig is - zoals de bijbel leert- en Jezus niet gekomen is om dat verbond in ons hart te schrijven, maar het oude verbond (de wet), dan kun je ook niet meer dopen op grond van het verbond met Abraham. Het lijkt een detail, maar de gevolgen zijn ontzettend groot! Want als het verbond met Abraham niet vervangen is, dan gaat God dus door met zijn plan met Israel. En dat doet Hij ook! Vandaag keren stammen (bijv. Manasse) terug naar Israel die 2700 jaar gleden in ballingschap zijn gegaan! In alle opzichten een Godswonder! Ik kan niet meer geloven dat dat volk er niet meer toe doet omdat God's plan nu verder gaat met de kerk. En daarmee is de vervangingsleer ook zo erg. Het verblind ons voor God's plan met deze wereld en in het bijzonder met Israel. Juist op een moment dat we God in de geschiedenis en in de krant aan het werk kunnen zien. Wie zou daar achter zitten Loïs? Welke macht heeft daar een belang bij?

    Ik geloof dat diezelfde macht mensen ervan probeert te weerhouden zich te laten dopen zoals Jezus zelf bevolen heeft te doen. Het wil niet dat de zegeningen die daarbij horen inderdaad op ons neerdalen. Door kleine woordjes uit de bijbel te verdraaien of zinnen bijbels te laten klinken, terwijl ze niet in de bijbel staan, houdt het ons voor de gek. Ik bid vurig dat God's geest je ogen mag openen zodat je de geesten mag gaan onderscheiden: Spreken ze Zijn woord? Of spreken ze het woord van mensen die hun tradities in stand willen houden. Ik bid je het onderscheidingsvermogen toe, maar als je het krijgt ook de moed om stand te houden tegen hen die je hoofdschuddend zullen aanhoren en je zullen vertellen dat het voor God allemaal niet zoveel uitmaakt. Ze zullen je vertellen dat de traditie zó mooi is dat het wel goed moet zijn ook al vind je er niks over in de bijbel.

    God's zegen gewenst!

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Lees eens Kolossenzen 2 vers 11 en 12 Carla en zie hoe doop en besnijdenis in een adem genoemd worden.Ik weet door alles wat je geschreven hebt dat dit jou niet zal overtuigen. Maar uit je laatste reactie blijkt zo duidelijk dat als Lois het gaat onderzoeken, ze volgens jou maar tot 1 conclusie kan komen. Ik ben overtuigd voorstander van de kinderdoop maar zal nooit zeggen dat ik alleen maar gelijk heb. Mijn beste vriendin is Baptist en we laten elkaar helemaal in elkaars waarde. We zeggen weleens: later in de hemel zulen we vragen aan Jezus: 'wie had nou gelijk?' en dan moeten we lachen en zeggen dan : ' we hebben daar wel wat anders te doen!' ( Hem grootmaken bijvoorbeeld ;-) )
    Overigens zijn er in de vroege kerk wel degelijk aanwijzingen voor de kinderdoop. Al je het wilt kan ik je er een artikel over opsturen. Maar ik wil je niet overtuigen van mijn gelijk hoor, maar ik wil je wel oproepen om niet over anderen ( die op grond van de Bijbel tot andere conclusies komen ) te oordelen.
    Ik wens je alle zegen en liefde van God toe!
    Arja de Best
    www.arjasart.nl

    BeantwoordenVerwijderen
  15. Dag Arja,
    Op deze tekst uit kolossenzen 2 wordt inderdaad geconcludeerd dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Jij schrijft dat doop en besnijdenis hier in één adem worden genoemd. Alleen... Gaat het hier wel over de besnijdenis?

    Lees even mee:
    In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt. U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold.

    Als je dit leest wordt duidelijk dat Paulus het hier niet over de besnijdenis heeft. Hij zegt er tenslotte bij: Je bent besneden, maar niet door mensenhanden! Hij gebruikt de besnijdenis als metafoor voor de doop. Dus hoe kun je de letterlijke betekenis van de besnijdenis (die door mensenhanden gebeurt) hier nu in lezen en zeggen dat beiden hier in één adem worden genoemd? Dit is precies ook de fout die het doopformulier maakt: Er wordt het woord besneden gebruikt, dan hoeven we niet verder te lezen hoe het hier is gebruikt.

    Het is fijn als je kunt lachen: We zullen later wel zien wie er gelijk heeft. Tegelijk zou dat betekenen dat God ons een boek heeft gegeven wat in raadselen spreekt op belangrijke onderwerpen. Ik kan moeilijk geloven dat God ons een zoekpuzzel gegeven zou hebben. Het probleem is dat de traditie er bij velen zo ontzettend diep in zit. De meeste mensen lezen helemaal zo'n tekst niet op wat er nu echt staat. Zou dat de bedoeling zijn? Ik bedoel dit niet vervelend, maar je haalt een tekst aan die overduidelijk niet over de letterlijke besnijdenis kan gaan en toch doe je alsof het dus wel eens zo zou kunnen zijn dat hieruit dus de kinderdoop volgt. Laten we toch eerst eens beginnen met goed te lezen! Waarom zou ik hierop niet mogen wijzen omdat dit oordelen zou zijn?!

    En wat de vroege kerk betreft: Over historische bronnen valt te twisten. Ik baseer me liever op de bijbel en daar lees ik nergens dat kinderen worden gedoopt. Ook als je de huisteksten leest (bijv. Lydia en de gevangenisbewaarder) lees je dat het hele huis, na prediking door Paulus/Petrus tot geloof kwam en zich liet dopen: De doop op geloof dus. Dat daar kinderen bij waren is alleen maar speculatie en niet te rijmen bij wat de bijbel nog meer over de doop schrijft. Sterker nog: Soms komen we in een ander boek in de bijbel zo'n huis tegen. Paulus schrijft dan over dat huis dat de gemeente zich onder het gezag van de leden van dat huis moet stellen. Denk jij dat het hier over peutertjes zou gaan?

    Daarom: Lees geen artikelen maar de bijbel. Een andere optie (Waardoor mijn ogen echt zijn opengegaan) is het opzoeken van de verwijsteksten uit het doopformulier. Echt waar: Die teksten worden uit hun verband gerukt (zoals het voorbeeld dat jijzelf aanhaalt) worden verkeerd geciteerd of gaan helemaal niet over de doop. Ontluisterend om te doen, maar wel heel goed om te begrijpen wat er met de kinderdoop nu eigenlijk aan de hand is.



    BeantwoordenVerwijderen
  16. Het zal altijd moeilijk blijven: dit onderwerp. Ik denk dat we geen verschil hebben als christenen wat betreft geloof - maar wel wat betreft de visie op het verbond. Iemand die de geloofsdoop omarmt heeft een ander zicht op het verbond dan een moeder die haar kindje laat dopen. Zelf ben ik als baby gedoopt. Ik was een maand oud.

    Voor mij is mijn doop een bron van troost. En de Heilige Geest, die me in de doop is toegezegd is Degene die me nu leert leven en heilig/smetteloos te zijn in de liefde (Efeze 1). Ik ga er vanuit dat God mij en mijn kinderen roept in het kader van de verbondsrelatie. Hij wil een relatie met mij en mijn kinderen en Hij roept mij door middel van de beloften van het verbond uit het donker tot het Licht. Ik word daar echt heel blij van. God is er altijd geweest in mijn leven.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. Hoi Refo mama, Ik geloof dat je wilt leven dicht bij Jezus en daarom ook jouw kindjes hebt laten dopen. Jouw geloof doet er toe: Door jouw relatie met Hem zijn ook je kindjes geheiligd.
    Maar... ik lees in de bijbel nergens dat God met andere kinderen dan van Abraham een eeuwigdurend verbond aangaat. Met andere woorden: Als je niet-joods bent, dan sluit God niet een eeuwigdurend verbond met jou en voor je nageslacht hoe graag je en ik dat ook zouden willen.
    Ik denk dat jij graag alleen die dingen wilt geloven die ook echt in bijbel staan. Daarom bid je niet tot Maria en kniel je niet voor beelden. Waarom gelof je dan wel dat God jouw kinderen roept in het kader van de verbondsrelatie zoals je zelf schrijft? Ik geef toe: Het is een mooie gedachte, maar het is zo ontzettend onbijbels! Uiteindelijk komt het neer op 'de doop in plaats van de besnijdenis, de kerk in plaats van Israel, en het verbond met Abraham is nu voor de kerk. Lieve refo mama, Nergens, helemaal nergens in de bijbel is hier één aanwijzing voor te vinden. Er is je een leugen voorgehouden en jij bent er - met de beste intenties weliswaar - in gaan geloven. Daarmee zeg je ongewild tegen God: God, U zegt wel dat Israel uw volk is en dat u daar eeuwig trouw aan bent, maar ik geloof dat u dat ergens ook wel aan ons geeft, ook al zegt U er in de bijbel niets over!"

    Natuurlijk zullen predikanten in je kerk je voorhouden dat God nu eenmaal zo door de geslachten werkt en daarom ook bij ons. Laat je dit niet wijsmaken, tuin er niet in. Van alle volken op aarde heeft Hij er één voor zichzelf uitgekozen, op grond van het geloof van Abraham. Wij horen daar bij - mits wij geloven. Bij ons wil God zegenen door de geslachten, maar een verbond is iets heel anders. Met jouw en mijn kinderen sluit God geen eeuwigdurende verbonden, hoe graag wij dat ook voor hen zouden willen.
    Dat jij nu doet of dat wel zo is, vraagt om een onderbouwing. Zou je dat kunnen uitleggen?

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Ala je mijn onderbouwing dringend nodig hebt voor je eigen ontwikkeling qua visie mag je me een mailtje sturen. Ik ga deze blog niet als discussieforum gebruiken. Dat voelt voor mij niet zo goed.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Hoi Refo mama,
    Je schreef eerder:"Ik ga er vanuit dat God mij en mijn kinderen roept in het kader van de verbondsrelatie". Ik begrijp dat niet. Al eerder noemde ik Van de Beek, een bekende theoloog uit de kringen van de geref. bond die nou niet echt bekend staat om zijn vrijzinnigheid. Hij schrijft in zijn boek "Over de doop" heel terecht dat hij nergens in de bijbel leest dat de verbondsrelatie een grond is voor de kinderdoop. Sterker nog, doop en verbond worden in bijbel nergens met elkaar in verband gebracht!

    Ik waardeer het dat je wel wilt mailen, maar aangezien jij blijkbaar oprecht gelooft dat we kunnen dopen op grond van het verbond, dan is het toch niet raar om hier op z'n minst aan te geven waar jij dat in de bijbel leest? Uit eerdere reacties bleek dat velen dit geloven, het zou denk ik ook hen helpen om dit dan eens vanuit de bijbel te onderbouwen.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. nogmaals Carla, ik kom er nog een keer op terug in een volgend blog..

      Verwijderen
  20. Lieve allemaal,

    ik wil jullie verzoeken deze discussie te sluiten, of ergens anders te voeren. Ik begrijp dat ik heel wat heb losgehaald met mijn blog, maar voorlopig wil ik het zelf graag even hierbij laten.
    Ik wil jullie allemaal hartelijk bedanken voor het meedenken en praten over dit lastige onderwerp. En ik bid jullie allemaal veel inzicht wijsheid en vooral liefde toe. Wat al bezat ik alle kennis van de wereld maar ik had de liefde niet, het zou mij niet baten!
    Reacties die hierna nog worden geplaatst worden verwijderd, omwille van de vrede. Dat wil niet zeggen dat ze niet serieus genomen worden.
    groet Loïs

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Het enig wat ik er over kwijt wil is dat ik echt denk dat God ons hart aanziet. Als jij je kindje laat dopen omdat je denkt dat dit zo moet en omdat je gehoorzaam wil zijn aan de bijbel dan denk ik echt dat God dit weet. Ik zelf ben als kind gedoopt. Maar mijn man en ik hebben ons 30 Juni dit jaar laten onderdompelen. Na een hele uitgebreide studie maar vooral na een hartverlangen wat er al jaren zat. Het was absoluut de mooiste dag van ons leven. Wat ik enorm heb gewaardeerd is dat mijn ouders en vrienden die zelf niets hebben met de volwassen doop er toch waren. Voor mijn ouders was dat moeilijk. Maar wat een liefde sprak er uit het feit dat ze er waren.

    BeantwoordenVerwijderen

Fijn als je een reactie achterlaat, ik ben heel benieuwd naar jullie mening , ervaring en kritiek. het wordt gewaardeerd!!